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25 de noviembre de 2014

DE CÁNCER, VEGETARIANOS, HANGOUTS Y PAJAS EN EL OJO AJENO




Ayer por la noche, hangout en directo de DSP sobre alimentación y cáncer. Cuatro ponentes de nivel y una moderadora que, lo siento Carlos, te está quitando el sitio. Una hora de charla sobre el tema, desde varios puntos de vista, incluido el psicológico (¡bravo Alfonso de azul!) y ni una mención, pero ni una, ¿eh? al patrón dietético vegetariano. Con dos cojones, compañeros.

Cierra la charla Bárbara transmitiéndoles mi desazón por el tema desde twitter. Caras de pocker, caras de hartazgo, caras de circunstancia, caras de ¿enserio? y respuesta despectiva y pobremente fundamentada para lo que sois vosotros. Cómo si se les hubiera preguntado por el agua de Lourdes para curar el cáncer, vamos.

A ver señores, señoras y señoritas. Hacer un hangout sobre alimentación y cáncer y no nombrar la dieta vegetariana es cuando menos raro. 

Y digo "nombrarla", para bien o para mal, que no seré yo la que os niegue que a gran parte del colectivo vegetariano-vegano le hace falta con urgencia caer del guindo.

Discusión posterior en redes: no hay evidencia, solo es epidemiología... ya ¿y de toooodo lo que habéis hablado en el hangout la evidencia es de estudios de intervención? venga va... sabemos todos que hacer estudios de intervención con patrones dietéticos es muy muy difícil, y que juega en contra de los investigadores tanto el componente ético (si sospechamos que una dieta puede dañar la salud, no podemos pedirle a un grupo de población que la consuma)  como el componente tiempo (para sacar conclusiones válidas el estudio debería ser muy largo, de años, lo cual es muy dificil y costoso de llevar a cabo en intervención). Por eso la mayoría de estudios sobre patrones dietéticos son retrospectivos y observacionales. Y cuando son de intervención suelen ser de dieta terapéutica, y en muchas ocasiones con muestras irrisorias que solo sirven para formular hipótesis,

Esto lo sabemos todos, y aplica a todos los patrones dietéticos. 

Y hablando de cáncer no es ninguna excepción, en realidad solo sabemos que no sabemos nada. Las recomendaciones dietéticas que podemos dar coinciden en su mayor parte con las recomendaciones de dieta saludable general, que nos sirven lo mismo para un roto que para un descosido  (alentar al consumo de vegetales, fibra, fuera productos altamente procesados,  fuera alcohol, etc). Recomendaciones específicas para el cáncer, pocas. Y estudios de intervención dietéticos pocos, con muestra pequeña y que aún no sirven para dar recomendaciones.

Pero de dieta vegetariana no hablamos, que eso es epidemiología y hay factores de confusión (con las demás opciones se ve que no). Anda, iros a tomar por ahí un poco....

Ciertamente me cuesta creer que en la búsqueda exhaustiva que habréis hecho al preparar el hangout no os hayáis topado con el EPIC-Oxford (European Prospective Into Cancer and Nutrition) que tienen en cuenta varios patrones dietéticos. Por ejemplo.

Nos vamos a Pubmed y la búsqueda "vegetarian AND cancer" en humanos nos da 408 resultados, y si acotamos a los últimos 5 años, 53. 

En serio, hago una cherry-picada de la leche, pero ¿ninguno de estos os parece digno de dedicarle mención, ni que sea para criticar? ¿os parece que no viene al caso para nada? ¿cuántos patrones dietéticos conocéis con literatura similar ni que sea en volumen en relación a dieta-cáncer? 1-2-3-4-5-6

Sé que puestos así podéis hacer un articulo demoledor para la relación dieta vegetariana-salud. Yo también puedo, puedo hasta en frío, sin preparármelo. Porque probablemente si hay alguien que tiene claros los puntos flacos del vegetarianismo soy yo. 

Poder, se puede hacer un articulo demoledor contra casi cualquier dieta y argumentarlo científicamente. No estoy hablando de eso. Lo concreto para que nos nos vayamos por la ramas poniendo en el primer comentario el estudio de los vegetarianos austriacos (tan bien diseñado y con una muestra taaan relevante (sic)). Esto no va de que opción dietética la tiene más larga. 

Va de que vamos de supercientficos abiertos de mente y sin sesgo, que nos diferenciamos de la educación formal anticuada y llena de mitos, de consejos médicos que llevan diez años de retraso y de pirámides arcaicas, de que nosotros vemos más allá y tal y pascual y luego hacemos un hangout de alimentación y cáncer, obviamos un patrón dietetico sobre el que la epidemiología (por que queridos, otra cosa no tenemos en este tema) es cuando menos significativa, y cuando nos lo señalan arrugamos la nariz. Pero no tenemos sesgo ¿eh? que conste en acta, el sesgo lo tienen todos los demás. Me parto.

Además, otros dos o tres apuntes:

-Lo que comemos en casa no importa. Que seas o hayas sido vegetariano, paleo, mediterráneo,macrobiótico o respiracionista ni te da ni te quita la razón, ni por supuesto te inocula sabiduría mística sobre ese patrón dietético en particular. Así que dejemos de usar tan pobre argumento para justificar nuestro conocimiento. Es el típico tipo de argumento que criticamos en cabeza ajena.

-No me hagáis ir dos veces: no deis por hecho que soy una pirada radical que no tiene ni idea y de cabeza ofuscada sólo por lo que coma en casa. Dejad de una vez los prejuicios de lado. No me tratéis con suficiencia así de entrada, no deis por hecho que como soy vegetariana no tengo ni idea de ciencia. No hace falta que me recordéis que el ser humano es omnívoro, en serio, yo también hice la EGB.

-B12: el argumento fácil para deprestigiarlo todo. ¿Vuestra B12 de dónde creéis que viene? salvo los 4 que se pueden permitir carne de pasto, viene de la suplementación del pienso del ganado. A mi tampoco me parece que estéis para tirar cohetes.

-Recordad que a diferencia de otros patrones dietéticos como el paleo, el patrón dietético vegetariano no suele adherirse sólo por motivos de salud. De manera que la discusión sobre "si es más sano comer un poco de carne y pescado" no nos interesa. Es más, os damos la razón. Lo es. Pero en esta circunstancia concreta que nos ha tocado vivir hoy, aquí y ahora, hemos decidido optar por una opción que es lo suficientemente sana para nosotros y que creemos que es la mejor opción a nivel colectivo.




Dicho esto, gran hangout, me gusto mucho y lo hicisteis super bien. Os felicito. Y lo cierto es que Marcos fue el que más me gustó, por que se explicó muy bien y creo que tiene razón en todo lo que dijo. Tamara sé que también, pero es que la oía fatal, muy entrecortada y la verdad es que me perdí gran parte de lo que contó.
Mi enhorabuena DSP.

27 comentarios :

  1. ¡Grande Lucía!
    Tal y como apuntamos ayer algunos en Twitter (creo que tu, Laura y yo), hubiese sido interesante analizar el papel de la dieta vegetariana, tanto para bien como para mal. La verdad es que aunque sean estudios muy limitados los que existen (tal y como bien apuntas) si que parece ser que este patrón dietético podría estar relacionado con varios cánceres. Y sí, la evidencia es epidemiológica, pero no por ello deja de ser evidencia interesante de ver, analizar y comentar, además si lo hacemos con la evidencia del mismo tipo de otras dietas ¿por que no con la vegetariana?.
    Cómo último apunte solo quería decirte que al igual que te dijo ayer Rubén, para mí, tanto tú como Mireia, sois las referentes de vegetarianismo, os admiro en ese aspecto. :)
    Un abrazo Lucía.

    PD. A ver si hay un Hangout de Dieta Vegetariana alguna vez, aunque sé que dijiste que no participarías si lo había, me interesa mucho ;)

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  2. Hola Lucía. Francamente, con sólo tres ponentes especialistas en nutrición encuentro comprensible que hubiera lagunas, verter sobre ellos la responsabilidad me parece fuera de lugar. Como vegetariano que soy considero más reprochable que tú o cualquier otro DN vegetariano haya declinado la oferta de "representarnos" y no tanto que los tres ponentes lo hayan pasado por alto. ¡No seas tan dura!

    Y ya que estoy aprovecho para dar la enhorabuena a Marcos, cuyas intervenciones me pareció sobresalieron frente al resto.

    Saludos y enhorabuena por el blog :)

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    1. Claro que si, la culpa es mia por no estar de guardia. Hay que joderse. ¿Y sabes lo mejor? lo mejor es que no hace falta ser vegetariano para tener en cuenta la evidencia existente. Ese es el peor sesgo de todos. Que esta peña, no son vegetarianos, pero saben leer, que es lo único que hacia falta.

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    2. "La culpa" no es tuya ni es de nadie, sencillamente si los medios son precarios el resultado va a tener deficiencias. He visto hangouts que parecían la Última Cena (por multitudinarios) y aquí había 3 personas hablando de nutrición, así que hacerles reproches en ese sentido me parece injusto. Yo lo único que digo es que suscribo tu queja por cuanto eché en falta que se tocase el tema, pero el mejor remedio hubiera sido tener un "representante" que no necesariamente tenías que ser tú (de hecho y en vista de tus formas preferiría otro hahaha). Yo no hablo de culpas, responsabilidades ni obligaciones, sólo pienso que te has pasado un poco de tuerca en este post y te ha quedado una diatriba, a mi parecer, injusta y desproporcionada.

      Pero es sólo una opinión, por favor no la tomes conmigo que para un blog bueno de vegetarianismo que encuentro no quiero sentirme rechazado hahahahha.

      ¡Saludos!

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    3. Oye pues para el próximo ya sabes... reserva una silla. Para tu información te diré que DSP a tenor de esos hangouts multitudinarios e interminables ha decidido reducir el numero de ponentes. Vamos que que sean pocos ha sido a propósito. No es que yo no haya participado por eso, estoy segura que si hubiera pedido un lugar me lo habrián dado.
      De cualquier modo, este es un blog personal, el tono lo decido yo y tu decides si te vas o te quedas. Y no hay más.

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    4. Pero bueno Lucía, ¿te parece normal la manera en que te diriges a mí? ¿Acaso te he faltado al respeto en algún momento? Creo que de mis comentarios se desprende que no soy una persona susceptible ni irrespetuosa, así que si en algún momento te he ofendido, señálame dónde y encantado rectificaré. Lo único que pretendía transmitir es que echaba en falta una figura que trajera a colación todo lo que en tu post dices que faltó, y tú, por algún motivo, lo tomaste como un ataque personal.

      Ahora bien, que se trate de un blog personal no es óbice para que brindes a los demás un trato cordial y desde luego no legitima ni tu lenguaje fuera de tono ni tus sarcasmos ("reserva una silla" wtf?). Más todavía me alarma por cuanto que no parece un desliz, sino que más bien te regodeas ("el tono lo decido yo y tu decides si te vas o te quedas"). Lo que desde luego no me parece de recibo es que a alguien que no sólo se molesta en leer tu entrada sino que además le dedica unos minutos a ofrecerte algo de feedback le propines estas impertinencias, máxime cuando da su opinión de manera afable como lo he hecho yo. Se puede ser vehemente sin perder las formas.

      Pero bueno, afortunadamente hay más lugares donde aprender sin que le conviertan a uno en objeto de comentarios cargados de acritud, así que tomándote la palabra decido que me voy.

      Me despido deseándote suerte con tu labor divulgativa, y más suerte aún aceptando críticas y opiniones ajenas en el futuro, es algo imprescindible para crecer como persona.

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    5. Hola Adrien,:) yo también soy vegetariana, seguidora de este blog y lo normal seria que cualquier DN tuviera en cuenta las dietas vegetarianas, independientemente si su dieta es omnívora, paleo o la que sea.
      También creo que Lucia es libre de expresarse en su blog, guste o no guste. Para mi eso es autenticidad y punto. Igual que tu has sido libre de expresar tu opinión aquí ¿verdad? ;)
      Por otra parte le reprochas que reproche..esto es un circulo vicioso, eh?!
      A veces saltamos ante otra persona y no es más que una proyección nuestra.
      Buenas noches!

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    6. Hola Mai! nada que añadir, además que tengo unos lectores que no me los merezco!!!

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  3. Hola Lucía,

    Todavía no he podido ver el hangout, pero es una pena que no hayan tocado el tema vegetariano. Yo no soy vegetariana pero sí me gustan ciertos productos "vegetarianos" como pueden ser la soja y sus derivados y esperaba que pudieran "iluminarme" un poco respecto a los riesgos o no de incluir estos alimentos a diario (sobre todo después del auge de las isoflavonas de soja y la posible relación con algunos cánceres, sobre todo de mama).
    Como dietista y vegetariana, además de los enlaces que has puesto en el post, ¿qué es lo que más destacarías sobre dietas vegetarianas y cáncer?
    Por aquí otra a favor de un hangout vegetariano. :D
    Seguid así nutris, las críticas son necesarias en todo aprendizaje y sois vosotros mismos los que tenéis que señalarlo.

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    1. Hola Lara.
      Ni todos los vegetarianos consumen soja ni todos los consumidores de soja son vegetarianos. Es un prejuicio más. Sobre la relación soja y salud te dejo esto http://midietacojea.com/2014/06/04/el-boom-de-la-soja-y-la-salud-se-nos-ha-ido-de-las-manos/ de Aitor, a lo que yo poco puedo añadir.

      Lo que destacaron los ponentes como preventivo es aplicable a cualquier dieta, también a la vegetariana. Los peores enemigos del vegetarianismo son los mismos que los de la dieta tradiconal: exceso de azúcar, exceso de superprocesados, falta de verduras y exceso de grasas de mala calidad. Es que vivimos en el mismo mundo . Por tanto no hay recomendación específicas para este colectivo que difieran de las de población general.

      Si lo destacable, no lo sacas tu, te dejaré que sigas investigando :-) (Con leer las Conclusions o Results de los estudios lo tienes)

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    2. Ya, ya sé que no todos los vegetarianos consumen soja, al igual que hay ciertas "prácticas" vegetarianas (combinar legumbres con arroz, por ejemplo) que hasta hace bien poco era una cuestión económica más que de elección dietética. Perdona si has pensado en ese comentario como un prejuicio, no lo era en absoluto. Soy consciente de que el mundo vegetariano no es solo hummus, lechuga y soja y también (como marcas en el post) que las razones para adoptar una dieta vegetariana no son exclusivamente dietéticas, sino que el 90 % (o más) responde a cuestiones éticas, por así decirlo.
      Te preguntaba justo por las dietas vegetarianas porque ¿hasta qué punto un alimento como el tofu, el tempeh, el seitán, las leches vegetales, etc. está excesivamente procesado? Me imagino que con las "carnes" vegetarianas pasará lo mismo que con las carnes/pescados: habrá productos cuyos ingredientes sean casi igual a como lo haríamos en casa y habrá otro que estarás pagando a precio de oro por añadidos de dudosa salubridad ;). Por lo demás, está claro que las bases vegetarianas deberían ser las comunes para todos y que los frutos secos, las semillas, las verduras, las frutas, los cereales, etc. estuvieran presentes en cualquier tipo de dieta (en su justa medida).
      Y para terminar, vuelvo a aplaudir la crítica que has hecho (quizá bastante influenciada por ser tú misma vegetariana, quizá no) ya que sois vosotros los profesionales los que tenéis que ver las fallas en vuestro sistema para que el día de mañana, cuando el usuario medio acuda a pediros información sobre la dieta más rara que nos podamos imaginar, seáis capaces de darle una buena atención al igual que la que dais a la típica persona que quiere empezar a comer bien para llegar a su peso ideal.
      :D

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    3. Mi opinión sobre los procesados vegetales tipo hamburguesas y demás, asi como sobre bebidas vegetales está ampliamente explicada en multitud de post Lara. Es interesante pero hoy no es el tema :-)

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  4. Genial! Yo no soy nutricionista ni científica, pero leo, y también me parece que algo falla si no se habla de dietas vegetarianas en un hangout sobre dieta y cáncer. Algo falla también, si resulta, como sugieres, Adrien (nada personal :P) que es necesaria una representación vegetariana para que salga el tema. Como si no hubiera suficiente evidencia e información disponible. Dicho esto, Lucía, ¿de verdad es más sano comer un poco de carne y pescadonque nada de nada? No lo sabía. Aunque tampoco voy a empezar a comerlo, pero me da curiosidad.

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    1. Es una afirmación que se puede defender con bastante eficacia si. Por B12 y porque el tema del DHA no está del todo claro de momento (básicamente, serían los dos puntales). También se puede defender con tranqulidad que una dieta vegetariana puede ser al menos tan saludable como una omnívora (B12 no me extiendo y DHA no hay evidencia de que menor status tenga repercusión clínica). Entre esas dos posturas, es probable que se acabara en tablas, a día de hoy, o que primaran más las filias y fobias personales para decantarse por una u otra.

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    2. Gracias por explicarlo. Es interesante, sí. Pero me alegra saber que la cosa quedaría más o menos en tablas :)

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  5. Lucía de verdad te lo digo sesgo ninguno, creo que nos conocemos de sobra al menos en estos aspectos nutricionales de que no se ha querido derivar el hangout hacía una visión determinado. El ofrecimiento para que participaran anoche en le hangout, se hizo a mucha gente y de distintas "idiologías". Unos nos dieron el silencio como respuesta, otros baja a 3 días del hangout y otros como a ti que sabes de sobra que siempre estás invitada.
    ¿Qué se puedo hacer mejor?¡Pues claro que si! ¿Qué no se tocaron ciertos puentos? también te doy la razón. Pero no fueron ausencias deliberadas, ni mucho menos.
    Agradecerte como siempre tus comentarios y tu claridad a la hora de reflejar tus opiniones.
    PD: Nos vemos en nada.

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  6. Hola Lucía, gracias por tu comentario, de verdad. Aunque parezcas un poco exaltada creo que utilizas buenos argumentos para debatir, y eso te hace de las más moderadas dentro de los defensores de las dietas vegetarianas, que (en general) apelan más a la emoción que a la evidencia. Por simplificar, yo diría que estamos de acuerdo en lo esencial, en que una dieta es más saludable si incluye algunos animales (como carne y pescado), por lo que recomendar dietas vegetarianas para mejorar la salud no me parece buena idea. Otra cosa (y es lo que muchas veces dicen realmente los estudios) es que comparada con la típica dieta occidental alta en productos procesados salga mejor parada en casi todo, pero claro, eso no es decir mucho, no es decir nada de hecho.

    Asumiendo que no es la mejor opción a nivel de salud, creo que es muy cuestionable pensar que es lo mejor para el planeta. Es como si la agricultura no consumiera recursos, no destruyera hábitats... Los que se niegan a comer carne no crean motivación para que exista una ganadería sustentable, no el desastroso modelo de producción intensiva actual. Pregunta a un granjero de verdad si puede gestionar su finca sin animales, te dirá que si estás loca, los animales y las plantas tienen sinergias, eliminar los animales nos haría dependientes de los pesticidas y fertilizantes sintéticos, es una locura. Que el modelo actual no funcione no quiere decir que el opuesto (sin animales) sea mejor. No lo es.

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    1. No estoy especialmente exaltada, es un tema recurrente. Pero es que esas caras no me las esperaba, Marcos. En serio que parecia que os había preguntado por el agua bendita... y no fue justo.
      Una puntualización; como clinica no recomiendo ningún patrón dietético, me adapto al que el paciente escoja e intento que dentro de esa elección lo haga lo mejor posible. Sea mediterràneo, paleo o vegetariano. Que no tienes porque conocerme, obvio. Tu y yo nos hemos tratado poco. Aunque en la última semana se ve que estamos recuperando el tiempo perdido XD!
      Que cualquier patrón dietético queda bien comparado con dieta occidental, lo sabemos todo. Probablemente comer gravilla también saldría bien parado. Pero en este caso creo que ceñirse a eso es simplificar de más.
      El otro tema, lo hemos hablado Carlos (Demóstenes) y yo largo y tendido en los comments de varios posts de este blog, del suyo y en privado. Yo no sé si es posible una ganadería sostenible, si se que no es posible manteniendo el consumo actual. Gran parte de los recursos consumidos y la destrucción de hábitats es para obtener con qué alimentar al ganado. Por tanto parece obvio que para pasar a una producción más sostenible es impepinable bajar el consumo. Pues oye, no se si te has fijado, pero eso hago ;-)
      Sobre el tema animalista, mis opiniones son particulares, no coinciden mucho con las habituales en vegetarianos. Pero no es el lugar para que te las explique. Pero animalista no soy, Marcos. Ni he visto muchas pelis de Disney, Ni creo en utopias.
      Gracias, pensé que serias más malo conmigo!

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    2. Jaja, por eso me gusta tu enfoque, que con muchos vegetarianos/veganos simplemente no se puede discutir. Yo ni siquiera entro en el tema animalista (que es interesante), pero hay muchísimos ejemplos de ganadería sostenible que contribuyen a un mejor equilibrio del entorno y a la reforestación de zonas desiertas (Carlos lo conoce bien), por eso un enfoque ¨todo o nada¨ creo que es contraproducente, luchar por un modelo que simule (en la medida de lo posible) el equilibrio natural es la mejor opción para mi.

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    3. ¿ves lo que decía? tengo que ir dos veces para que empecéis a pensar que alomejor no tengo la cabeza hueca. Si no hubiera el factor veg por medio me habrías dado el beneficio de la duda sin que tuviera que "exaltarme".
      Estaría de acuerdo contigo en lo del modelo equilibrado si la cosa no se nos hubiera ido tanto de las manos. Pero sinceramente, creo que no esta el tema para las medias tintas. Y tampoco veo como se "revindica" ese modelo. Entiendo que consumiendo solo productos que cumplan unos mínimos en cuanto a tipo de cría y producción. Yo veo eso más utópico que lo mío, que quieres que te diga. Por poca oferta y por el gasto que supone mantener el consumo actual con esos standards. Lo que nos lleva de nuevo a bajar el consumo. Pues bajemos el consumo. Yo lo bajo por los dos :P
      Tampoco me sirve cualquier verdura, ni cualquier lenteja. Procuro que sea local, o nacional al menos, no gastar en marcas con las que no comulgo (por vegetariano que pueda ser su producto) y alguna cosilla más. No lo cumplo siempre,siempre, no voy a engañarte.

      Esta es mi manera de dar el mensaje, entiendo la tuya también, pero se me queda descafeinada.

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  7. Buenas noches, lo que no me ha gustado del hangout es que a raíz del comentario de Lucía se han "desatado" pequeñas risas, que la verdad no entiendo y son de mal gusto, ni que hubiera comentado; " Una persona que yo conozco se fue a rezar a la virgen de Lourdes y su padre se curo del cáncer, he tirado en falta que no hablarais sobre el poder de la fe y los milagros" Así que Lucia te comprendo perfectamente ;)

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  8. Conocéis el protocolo de Johana Budwig? Ella si que respalda sus teorías sobre la relación de la dieta vegetariana y el tratamiento contra el cancer, lo hace con estudios clínicos y es muy coherente, vale la pena echarle una leida

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  9. Hola Lucia! Una pregunta, eso de que enriquecen el pienso con B12, dónde lo puedo encontrar en una fuente "oficial"? Muchas gracias y felicidades por tu super blog :)

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